Комментарии 110
Кажется, автор недооценивает возможности приспособления живых организмов
Отнюдь! Я прекрасно понимаю всю фантастическую приспособляемость — и поэтому предлагается максимально радикальный подход. Приспособляемость действительно велика, но не беспредельна и имеет свои «ахиллесовы пятна». Собственно, в этом и заключается основная мысль, которую вы правильно уловили за хвост, но не вытянули следующее логическое звено.
Условно говоря, эволюция в прежних формах изменчивости — это удивительный бегун: она способна пробегать по ровной местности в дальние дали разнообразия и даже карабкаться на сверхвысокие горы, если эти горы состоят из невысоких ступенек или имеют угол наклона к горизонту меньше предельного. Но! Она не может залезть на очень низкую, но отвесную стенку, и существуют огромные пространства решений, до которых прежние формы изменчивости не могут распространить жизнь.
А вот генная инженерия позволяет в эти области «запрыгнуть». В то же время вирусы с их прежними формами изменчивости генома не смогут «целенаправленно одномоментно изменить с помощью мутаций несколько тысяч мест в геноме» — ну не получится. Собственно, абсолютное большинство вирусов даже межвидовой барьер не преодолевают: редко и с большим трудом.
При предлагаемом подходе достигается «универсальная защита». Разумеется, не от генно-инженерных вирусов, а от диких, природных, «натуральных».
.
Да не. В этом он, думаю, прав:
Тотальная защита: Вирусы не смогут адаптироваться. Чтобы преодолеть этот барьер, вирусу нужно одновременно мутировать во всех кодонах своих белков, меняя лизин на цистеин и обратно, да ещё и с сохранением функции.
Проблема в другом: наверняка на глобусе найдётся какая-то прожжённая тварь, не имеющая права называться человеком, которой срочно нужно будет обосновать преимущество своего Рейха в науке в целом и в вирусологии в частности, кладущая болт на технику безопасности, затыкающая рты по этому поводу при помощи арестов, пыток и кванмёнов, пока оно не вырвется на волю и не окажется, что даже самая жестокая мразь физически не может замести под ковёр абсолютно всё. И нет, это абсолютно гипотетическая ситуация из ближайшего будущего, а вовсе не намёк на то, на что вы сейчас дружно так громко подумали. Гипотетическая, но безысходно фатальная в своей неизбежности. Что намного страшнее, чем то, о чём вы все так громко подумали. В конце концов, то, на что вы подумали — всего лишь «теория заговора». А вот что организмам кто-нибудь неизбежно поможет — неотъемлемое свойство мразей, а их, увы, всех на глобусе не переловишь.
да, гонку, эволюцию в итоге это не отменяет. Переводит на следующий уровень. Для каждого существа со своей таблицей - кодонов аминокислот, конечно найдется изготовитель вирусов.. Это конечно грустно. Но под существующую универсальную таблицу он точно найдется, так что тут много хуже не будет.
Если смогли перекодировать человеческую днк, то более простую вирусную - и подавно.
Так что у каждого вида, на которые распадется человечество, будет набор перекодированных штаммов для всех остальных видов, просто на всякий случай.
да. Но заметим.. Хотя кодонов 64 а аминокислот 20 видов. Препдоложим мы говорим о том что у нас таблица соответствия 20 аминокислот против двадцати кодонов.. Ну дальше 20! те есть. 20!=20×19×18×⋯×2×1
Ответ:
≈ 2.43 × 10¹⁸ вариантов таблиц.
То есть:
2 432 902 008 176 640 000 возможных генетических таблиц.
Для интуиции
Это
больше чем секунд за 75 миллиардов лет То есть - при определенном уровне технологии каждый вновь рожденный может иметь индвидуальную табличку.. Ну и собственно передача вируса в сообществе людей имеющем представителей тысячи разных таблиц, будет невозможна..
Спасибо. Это следствие, которое не было очевидно в момент написания статьи, и стало понятно благодаря Вашим откликам.
Как такие люди будут размножаться, если при оплодотворении "Отец" будет говорить на "китайском", а "мать" - на "испанском"? Мне кажется это увеличивает риск вымирания людей, и тотального контроля за рождаемостью.
Кстати, да. Когда люди имеют универсальную кодировку, то это создаёт риски уязвимостей. Серьёзные.
Кстати, да. Когда люди имеют универсальную кодировку, то это создаёт риски уязвимостей. Серьёзные.
А если каждая нация сделает себе свою кодировку, то достаточно будет всего лишь изловить и препарировать хотя бы одного её представителя, чтобы эту самую кодировку восстановить.
Итак, давай помечтаем.
Сначала человечество научилось менять таблицу соответствия кодонов аминокислотам у бактерий (например, у йогуртовых культур) и у дрожжей.
Затем такие изменения стали применять у сельскохозяйственных животных, а также у животных, предназначенных для ксенотрансплантации органов человеку.
Позже появились первые люди с иной таблицей соответствия кодонов и аминокислот. Со временем число и разнообразие таких «рас» начали расти.
Следующим шагом, вероятно, стало бы появление комплекса генов и белковых механизмов, который при оплодотворении определяет «язык» соответствия кодонов у сперматозоида и переписывает его на «язык» яйцеклетки — либо формирует для зиготы новый, уникальный смешанный язык.
Скоро нужна будет статья: преимущества органической дизни перед кибернетической. Так как они неочевидны.
да. Преимущества органической жизни - не очевидны.. Но они есть. Более того - кибернетическая жизнь - при последующих уровнях миниатюризации и превращается в биологическую.. Только совсем другого качества. Супер качества по сравнению с имеющимся уровнем.. Сравнивать нынешнюю биологическую жизнь надо с счетами с каменными костяшками и римскими цифрами - и письмом на глиняных табличках.. А современные компьютеры с теми био компьютерами что удастся запустить на апериодических биополимерах.. Ну и очевидно, что на третьей итерации - апериодические химические полимеры могут оказаться много лучше существующего кремния.. Хотя в итоге - видится как симбиоз.
А еще при расслоении на расы становятся неизбежными биологические войны, и вирусы конечно адаптируют руками. Сейчас биологические войны сдерживаются хотя бы тем что пострадают все.
Итак, давай помечтаем.
Сначала человечество научилось менять таблицу соответствия кодонов аминокислотам у бактерий (например, у йогуртовых культур) и у дрожжей.
Затем такие изменения стали применять у сельскохозяйственных животных, а также у животных, предназначенных для ксенотрансплантации органов человеку.
Позже появились первые люди с иной таблицей соответствия кодонов и аминокислот. Со временем число и разнообразие таких «рас» начали расти.
Следующим шагом, вероятно, стало бы появление комплекса генов и белковых механизмов, который при оплодотворении определяет «язык» соответствия кодонов у сперматозоида и переписывает его на «язык» яйцеклетки — либо формирует для зиготы новый, уникальный смешанный язык.
Таким образом каждый человек отделен от всех остальных живых существ, больше чем любое нынешнее разделение - от вирусов.. Под него надо делать фактически уникальное вирусное оружие, а с другой стороны, не утерял способности к "дикой комбинаторной изменчивости" при оплодотворении.
я думаю вы заглянули в будущее куда дальше нас) Очевидно описываемый вами тех-уровень на порядок превосходит обсуждаемый. И инженерия там уже будет решать куда более сложные вопросы чем защита от вирусов. Поэтому сложно рассуждать о разных ситуациях в "том мире".
ну полно, не так уж далеко до этого уровня технологий.. Пересобрать лактобактерию и даже дрожжи - вполне решаемая задач "дешевле авианосца". Собственно биоинформационную геномную составлюящую уверен уже способны потянуть современные системы.. А вирусы.. Им же миллиарды лет.. Не так уж они малозначимы.. В прочем, поживем увидим.
Это мысль уровня "Бог".
Модифицируя стволовые клетки можно сделать организм мозаичным, так, что вирус, даже искусственный, сможет поражать 1 из 5 клеток, а имунная система слабее не станет. Тогда и возможности биологического оружия будут ограничены.
К такому кардинальному изменению не так-то легко приспособиться, на это уйдут около тысяч лет - нужно собрать белок, который из-за целевой кодонной замены превратится в нечто работающее, но и собранный на неизменной кодонной базе будет выполнять примерно ту же функцию, и примерно с той же эффективностью, либо полностью выпилить из своего генома ДВА кодона, чтобы нормально выполняться на системе с заменой этих двух кодонов - а их, напомню, всего 64, из них UGA (ЕМНИП) это некодирующий стоп-кодон, эволюционно это практически невыполнимо. Мало того, цель в таком виде (избежать невыполнимости в системе с перевернутыми кодонами) недоступна в живой природе, у них другая цель - съесть преобразованный организм, потому что любая бесхозная энергетическая формация есть потенциальная еда. Проще говоря, целевой отбор в сторону исполнения на подправленной системе невозможен без разума.
Меня в этой статье волнует другое - подправить ДНК придется одномоментно, все 46 хромосом человека или какое-то другое число в случае модельных организмов, а потом вырастить фертильное существо (минимум пару, это у бактерий штаммы), получить от них потомство (привет Адам и Ева дубль два), убедиться, что оно во-первых унаследовало правленный геном (мало ли), во-вторых также может давать потомство, а в-третьих не получило из-за кривоватой перекодировки нехороших синдромов или некоей несовместимости с доступной едой. Потом предстоит бороться с вырождением генома (потомство второго поколения будет 100% близкородственным), терпеть факт того, что создали не просто новую расу, а вид, неспособный скрещиваться с обычными хуманами, словить социальных проблем на этапе интеграции, межвидовые войны и ещё дохрена всего, и как вишенка на торте, на существующих людях эта операция неприменима by design, а избавляться от вирусов хочет всё-таки существующий человек, а не пока ещё не зачатое потомство. Ценность самого исследования это не отменяет.
А ещё есть нюанс (с) - создавая модельных существ с некоей заменой кодонов, мы создаём среду для вирусов с такой же заменой кодонов, включая потенциальную возможность создать такой вирус в первом же эксперименте, если перекодировали зараженный геном, при этом тип вируса, который в него встроился, и его отношение к изменяемому организму не важны. Измениться и распространиться (по существам с измененным геномом) такому вирусу будет на три или 4 стрелки (экспоненциально - a^x формально одна стрелка, a^^x это две, а мне кажется, что уровень сложности подскакивает ещё выше) легче, чем обычному - измениться для возможности заразить измененное существо. А менять сразу человека на неиспытанную пару добавляет лишний порядок к сложности.
Итак, давай помечтаем.
Сначала человечество научилось менять таблицу соответствия кодонов аминокислотам у бактерий (например, у йогуртовых культур) и у дрожжей.
Затем такие изменения стали применять у сельскохозяйственных животных, а также у животных, предназначенных для ксенотрансплантации органов человеку.
Позже появились первые люди с иной таблицей соответствия кодонов и аминокислот. Со временем число и разнообразие таких «рас» начали расти.
Следующим шагом, вероятно, стало бы появление комплекса генов и белковых механизмов, который при оплодотворении определяет «язык» соответствия кодонов у сперматозоида и переписывает его на «язык» яйцеклетки — либо формирует для зиготы новый, уникальный смешанный язык. (просто что бы дальняя цель не казалась предельной, нужно указать еще более логически дальнюю, но вполне потенциально достижимую).. О количестве вирусов - да.. Но оцените количество возможных потенциальных расс (там выше есть - существуют тысячи миллиардов вариантов таблиц кодировки.) И представьте что у вас живут люди миллионов разных расс, перемешанных между собой.. Это же "идеальный карантин", вирус никогда не найдет второго подходящего ему хозяина. Ну и вообще это большой вопрос, за какое время - многоклеточный организм синтезирует в результате мутаций - свой первый подходящий вирус, хотя бы для общения между клетками своего тела.. Думаю это невозможно. Спасибо за внимание. и надеюсь на продолжение диалога
не очень понял - зачем тысячи поколений, и приспособлений? В случае правильной пересборки - функция и структура большинства белков - их аминокислотные последовательности остаются прежними, Меняются два фермента отвечающие за связывание тРНКа и соответствующей аминокислоты. При бережной, не тотальной замене всех триплетов а только в кодирующих белки частях генома.. Это как мы знаем не такая уж большая часть генома. Если я не понял, вашу мысль. Поясните пожалуйста.
Как-то вы уж больно далеко забурились в мечтаниях. Сломается на "ксенотрансплантации" - ибо пока некому, по вашим планам. И не забываем, что смена кодонов вместе с тРНК это большое изменение, явно нарушающее биологическую совместимость организма, с которым это проделали (пусть изменение вообще атомарное и организм за его время не успевает не то что погибнуть, но и заработать проблемы в развитии), с оставшимися неизменёнными - проще говоря, новый вид из пробирки с отсутствием возможности как перекрестного скрещивания, так и гибридизации, потому что гибрид будет иметь в клетках как старый, так и новый набор тРНК, и какая в итоге аминокислота попадёт в белок при интерпретации измененного кодона? Одна ошибка и смерть клетки, либо выход готовых белков 1/2^N где N=число кодонов обоих типов в РНК для белка, что тоже формально смерть, через перерасход материалов или энергии. В случае же успеха создания нескольких новых видов человека встанет вопрос вырождения, причем раньше, чем всё остальное. А комплекс белков для приведения генома сперматозоида к геному яйцеклетки - это фабрика посложнее самой яйцеклетки, так как этот комплекс должен учитывать все возможные варианты обмена кодонов, а их только в первом приближении 380 (по аминокислотам). А ещё этот комплекс должен будет развернуть ДНК в 23 хромосомах и глобально что-то там перекодировать, в противном случае имеем явный партеногенез, для чего у нас система размножения не адаптирована. Короче говоря, кроссбрид хуманы в вашем концепте биологически невозможны. Это инвалидирует весь третий абзац ваших "мечтаний" и всё нижеследующее.
в ваших рассуждениях увы много ошибок. С какой стати система сломается на ксенотрансплантации? У нас есть ограниченная крайне ограниченная в разнообразии аллелий линия свинок для ксенотрансплантации. Фактичеси чистая линия. Где абсолютное большинство генов гомоозиготны, и разнообразия аллелей вообще отсутствует. Кто мешает эту чистую линию и модифицировать? Кодоны как собственно и образующие их нуклеотиды - остаются прежними и они общие для свинки и человека, а порядок нуклеотидов в ДНКа прямо не запускает иммунную реакцию. Это иммунитет не читает. РНКа остаются теми же! только два белка меняются. Это редкие белки находящиеся только внутри клеток, поэтому имунного ответа они не вызывают, а при гибели клеток разрушаются как и все другие компоненты погибшей клетки.
Строго говоря, мы не знаем, какой результат получится, если собрать какой-то из белков клетки, закодированный в измененной кодировке, системой с обычной кодировкой, и не знаем (логика говорит, что маловероятно, но мало ли), существует ли экспрессия РНК из клеток пересаженного органа в каком-то виде, могущая быть исполненной вне его (т.е. клетками с неизменённым геномом). Если исполнение РНК вне органа хоть в каком-то виде есть, то организм может получить отравление собственными белками, и вот это будет серьёзным (в зависимости от уровня, может даже непреодолимым) препятствием для использования органов животных с измененной системой кодонов для ксенотрансплантации. Я подозреваю, что так как биологическая система не имеет контроля времени исполнения кода, то РНК из разрушенной клетки теоретически может исполняться в соседних клетках, которые, кстати, должны подтягиваться из стволовых по мере отмирания пересаженных, а они несовместимы по схеме исполнения - результат отравление и потенциально отказ органа из-за разрушения. Но вы тоже правы, с точки зрения белков орган от животного с измененными кодонами не должен отличаться от "штатного". Хммм. Тогда сломается позже, но цель будет достигнута - люди с измененной системой кодонов появятся. Социальные проблемы придется решать позднее, и их тоже будет вагон, но это не тема здешней статьи.
Сейчас злонамеренному существу или организации ещё проще создавать вирусы. Таблица-то одна. А будет зоопарк. Близкородственное скрещивание является проблемой когда есть 2 мутантных рецессивных гена. А при пересинтезе хромосом таковых не будет. И не факт, что естественная репродукция будет в моде.
Близкородственное скрещивание является проблемой когда есть 2 мутантных рецессивных гена.
Не только. Тем более, а откуда вы взяли, что их не будет при перекодировке хромосом? Мало того, даже обычный (не-мутантный) рецессвный ген, зачем-то нужный в популяции, при близкородственном скрещивании будет вымыт из популяции, или получим популяцию без его экспрессии, что может сломать саму популяцию на эпигенетическом уровне, или ещё где-то, мало ли. А ещё, в случае ГМ-хуманов по этой методике они с "обычными" хуманами не будут близкородственными, а просто не смогут скрещиваться, см. коммент выше.
И не факт, что естественная репродукция будет в моде.
"В моде" может и не быть, но в случае создания одного индивидуума с новой кодировкой у него будет фактический запрет естественной репродукции - просто ни с кем не зачнёт, так и вымрет. Если пилить сразу популяцию, возможны варианты, но опять-таки только внутри популяции - но это будут совсем новые люди, может и иммунные к "старым" вирусам, но несовместимые с остальными. Пока-а ещё их размножишь... А потом начнется - хочу детей от этой дамы, а она другой системы, и это не различить до генетического теста. Потом пойдёт дискриминация по системе аминокислот, которая будет хуже расовой - если там хоть видно было, в чём разница, здесь условный сосед оказывается выше в правах из-за какой-то галки в паспорте. Начнутся расовые войны, ХЗ ещё что, в итоге оба (или N) человечества успешно откатятся до естественной репродукции из-за падения уровня цивилизации в связи с уменьшением численности и кучи разных факторов прочего генеза. И смысл в этом тогда?
чистые линии мышей - прекрасно живут. Аллельное разнообразие - слов нет, важный механизм изменчивости, постоянного поиска новых вариантов, следствие и причина эффективности комбинаторной изменчивости.. Но - организмы отлично существуют и с минимальным разнообразием аллелей. Так что эти вечные выкрики о вырождении в малых популяциях, скорее эмоциональный выкрик, чем здравый анализ биологических законов.
живут - в лаборатории, с контролируемыми внешними условиями. В дикой природе либо перетают быть чистыми, либо проваливаются в проверках на приспособляемость (т.е. вымирают). Ну и статистически близкородственное потомство у хуманов по какой-то причине хуже нормального, не один народ от этого вымер за историю человечества - значит, эту причину надо таки найти, и решить или обойти. Вот этого пока не видел, не факт правда, что не нашли хотя бы часть от неё и не обошли, только помалкивают.
сразу прошу прощение. В тексте осталось несколько досадных ляпов. Постараемся поправить, как можно скорее.
Множество рас людей: Появятся разные «ветки» человечества, в зависимости от того, какие пары аминокислот были заменены (Lys/Cys, Phe/Tyr, Val/Leu и т. д.) Или как именно был пересобран геном или были ли внедрены новые рибосомы или контрольные суммы.
Несовместимых при естественном размножении?
Да. Разные расы, новые виды людей, скорее всего, при естественном размножении будут несовместимы.
"Расовая несовместимость"? Да у этой разработки сторонников найдутся миллионы прямо сейчас...
Итак, давай помечтаем.
Сначала человечество научилось менять таблицу соответствия кодонов аминокислотам у бактерий (например, у йогуртовых культур) и у дрожжей.
Затем такие изменения стали применять у сельскохозяйственных животных, а также у животных, предназначенных для ксенотрансплантации органов человеку.
Позже появились первые люди с иной таблицей соответствия кодонов и аминокислот. Со временем число и разнообразие таких «рас» начали расти.
Следующим шагом, вероятно, стало бы появление комплекса генов и белковых механизмов, который при оплодотворении определяет «язык» соответствия кодонов у сперматозоида и переписывает его на «язык» яйцеклетки — либо формирует для зиготы новый, уникальный смешанный язык.
да.. Комбинаторная изменчивость.. Будет несколько изменена появлением генно инженерной изменчивости.. То есть замесить аллели будет можно.. Но в начале нужно будет геномы половых клеток - "привести к общему знаменателю" - переписать под один выбранный "общий словарик".
Безбарьерная контрацепция, так сказать.
«Эпштейна-Барр». Это были такой Чёрный Плащ и такая аспирантка-Гусёна, причём он свою храбрую юную подручную пережил на какой-то дикий дохрениллион лет — здоровье у старикана было железное, а вот у Гусёны сильно подвело.
Все сводится к древнему девизу: Познай себя!
Достаточно посмотреть на возможности, которые хранит так называемая "мусорная днк". Каждый год там находят что-то новое, важное и пока организм не станет аналогом конструктора Лего - где каждый элемент абсолютно понятен, все остальное будет временным решением.
Не против генной инженерии. Скорее напрягает дикость капитализма и маркетинга. При таком раскладе, решив одну проблему, можно получить комплекс новых. Как в фильмах о супервирусе, который вырос из благой идеи победить болезни. Нет полной картины - нет достаточного контроля над ситуацией. Сейчас, очевидно, мы далеки от такого знания. А когда приблизимся, то менять зубы на импланты и ставить искусственные пломбы будет варварством, ведь запустить программу роста зуба станет не сложнее, чем почистить щеткой. Это я о том - где наука реальная и где теория с концепциями.
Помимо приспособляемости живых организмов не стоит забывать о злонамеренном создании вирусов, способных адаптироваться. Желающих точно будет достаточно.
Ваша идея - это поменять личинку замка, в надежде, что маргиналы никогда не подберут ключа. Если учесть специальное создание кем-либо взломщиков, то борьба будет бесконечной.
Я скорее ставлю на изучения наследства матушки природы + персональная адаптация и до-настройка каждого организма. Помимо замка получаем камеру, сигнализацию и оружие. Только взломщик подошел - уже его видно. Полез в скважину и получил от хозяина удар битой.
Уверен, проблемы этики уйдут на дальний план, но только тогда, когда люди будут уверены, что, избавляясь от насморка, у них не вырастит хвост, не запустится программа рака и т.д.
спасибо за искреннее перечисление фобий, и основных идеологических мемов Вашего мировозрения. Классический возглас - "от генной инженерии запустится программа рака и вырастет хвост" . В передаче - сто к одному - вы взяли первую строку. Так четко и искренне.
вырастет хвост
Ви так говорите, как будто это что-то плохое.
А то пока приходится протезами пользоваться.
🤦♂️🙆♂️🤡
По факту то есть что возразить? Реально каждый год находят новые механизмы работы генной системы, и то что было "уверенной теорией" сразу же становится "недостаточными данными". А вы тут, реально не понимая, что и как работает спешите "все исправить".
Вы нормальный вообще?
Давайте помечтаем, что подобные эксперименты будут ставить только на таких, как вы. Самоуверенных, но не факт что компетентных, экспериментаторах.
отдельно мило - " я не против генной инженерии"... но - зубы новые - мы получим не с помощью генной инженерии.. А с помощью? Ну как же - мы запустим имеющуюся программу! Все тот же мотивчик! В растении любом содержится небывалый урожай и способность стать ананасом, надо только "разбудить спящую программу" - холодом, и правильным вспахиванием.. Так и живем.
При таких возможностях генной инженерии, что описаны в статье, проще будет сконструировать универсальный вирус-противовирус (ну или еще что то такое ), чем пересобирать всего человека.
а продолжите ка эту мысль. Как вы себе представляете такую штуку против семи основных типов вирусов, одно и двух цепочечных РНКа и ДНКа вирусов..
Никак не представляю. Зато представляю, что не нужно сносить и перестраивать дом, чтобы избавиться от тараканов и клопов.
Дом можно протравить, выморозить, можно включить отпугиватели, заселить муравьев - все что угодно.
Заявленные в статье возможности генной инженерии (а значит и других смежных областей) позволят решить проблему вирусов и прочей дряни гораздо проще.
Не специалист в биологии, но подозреваю что вирусы это один из регуляционных инструментов эволюции, и если его убрать из сложного уравнения - трудно представить как нарушится баланс. Не получим ли мы взамен другой более агрессивный фактор ограничения популяции?
бояться нового - привычно, легко и приятно.. И разумеется, любое изменение это монета всегда имеющая противоположную строну. Но данного рассуждения кажется не достаточно что бы отличить, хорошее нововведение от плохого? Если есть "конкретные опасения" - было бы здорово их услышать и обсудить.
Бояться - неуместное слово в данном контексте. Я не призываю сидеть сложа руки ничего не делать, я лишь предлагаю вам подняться на уровень выше и взглянуть на проблему более комплексно, оценить не только плюсы предлагаемого решения но и возможные минусы - вероятные побочки. Это стандартная часть любого исследования. Просто судя по статье вы их совсем не анализировали. Но может я и ошибаюсь.
На счет конкретики - говорю же что не специалист в этой теме. Но предлагая решения в своей области, как правило всегда делаю анализ преимуществ и недостатков.
да. Согласен.. В статье кажется не достаточно подробно упомянуто - то, что это лишает такой вид очень мощного вида изменчивости "вирусной изменчивости" которая играет существенную роль на этапах в десятки и сотни миллионов лет. Штука в итоге невероятно затратная - миллионы лет жутких издержек и убытков тасовки геномов, ради одного редкого, но не достижимого другими методами изменчивости достижения.
Но вроде это упомянуто в тексте.
Упомянуто и обсуждение - возникновение репродуктивной изоляции.
Трудность реализации.
А вот других опсностей не вижу. Но может Вы, как специалист в другой области покажете какого то "слона", которого я не приметил.
Там ещё и все регуляторные элементы переписать под новый код: все сплайсосомы, все энхансеры, все метилирующие агенты, промоторы. Эукариоты к сожалению устроены намного сложнее с точки зрения генной машинерии. Просто переписать механизм трансляции и радоваться, боюсь, не получится
ГМО человечество
А почему природа отвергла предлагаемые комбинации в ДНК? В начальном состоянии эволюция имела дело с короткими цепочками, где перестановки слов могли происходить с достаточной вероятностью для перебора, включающего в том числе и авторское предложение. Но "предложение" в итоге вымерло. Почему?
Плюс идея будет работать на детей, а ныне живущие?
Ну и общество. Выше уже накидали - всё извратят и усугубят. То есть первым делом нужно вылечить общество от рака эгоистического уничтожения всего, что не является собственностью уничтожающего. То есть главный вирус - мы сами. Вылечим этот вирус, и вот тогда любые сияющие вершины в нашем распоряжении.
В общем - идею на склад, полезна, но в нынешнем обществе, как и все другие идеи, скорее всего приведёт к какой-нибудь пакости. Вот мирный атом, вроде как бы явно задекларированный для гуманных целей, во всю используют для войны за право царствовать (грязная бомба, отжим месторождений, дикая политика при строительстве АЭС и т.д.). Точно так же будет и с любым другим полезным открытием. В смысле так есть со всем тем, что уже открыто. И так будет со всем, что откроют. Пока не умрёт вирус в нас самих.
А как будут скрещиваться новые люди и старые? Или даже новые, но с разными наборами? Зачатия-то даже не произойдет.
Очевидно, что в специальном научном репродуктивном центре.
или с помощью так же генно инженерных технологий, или достроим - механизм пересборки геномов половых клеток - перед объединением генома, каждый из гаплоидных геномов будет приводиться к единой системе. В принципе это законами физики и информатики не запрещено. Хотя конечно алгоритм будет не в десять строчек.
В нашей идее — вирус заходит в клетку и пытается говорить на испанском, а все вокруг отвечают на китайском. Коммуникация невозможна в принципе
Вы думаете, что вирусу чтобы нагадить надо выучить китайский. Но вирусу достаточно узнать пару фраз. А это, с учетом скорости эволюции оного, может произойти удивительно быстро. Может быть даже за пару часов?
Не пару, а весь свой геном, иначе клетка не сможет собрать вирус для его распространения. А для него это эквивалентно смерти.
в том то и дело.. Что этот барьер не преодолим. Да - вирусу для того, что бы начать реплицироваться нужно сказать на китайском фразу - из 30 тысяч "нуклеотидов", порядка двадцети тысяч аминокислот.. Для того что бы заработало нужно прицельно изменить две тысячи мест в геноме - ну хорошо.. пусть что бы минимально не сдохнуть и начать приспособление в двухстах мест генома! Это одномоментно не реально. В чем и прелесть подхода! Стенка такой высоты которую при всех плюсах не смогла перепрыгнуть эволюция с прежними формами изменчивости за все миллиарды лет существования жизни.
У меня складывается мнение, что содержание статьи является хорошим подспорьем для книги/фильма с элементами утопии, но точно не для реального мира. Есть ряд вопросов, на которые я бы хотел увидеть ответы:
1) Как вы себе представляете внедрении изменений путём генной инженерии в частицы вируса, которых в мире бесчисленное множество? Иначе говоря, как "поймать" все вирусы, чтобы одним разом перепрограммировать. Ведь существование даже одного "незапрограммированного" вируса уже угрожает его распространению в человеческой популяции.
2) Откуда брать финансирование и людей, готовых этим заниматься? Для этого необходимо сотрудничество ряда стран для хоть в какой-то степени успешного результата
3) Зачем так усложнять? Вы приводите в пример ряд вирусов, которые вызывают заболевания и предрасполагают к развитию злокачественных новообразований. При этом наиболее остро стоит вопрос об изобретении вакцины от вируса гепатита C. Во всём остальном ситуация более менее спокойна. ВИЧ хорошо изучен, известны пути передачи и препараты, способные остановить его размножение. ВПЧ - действительно создаёт высокий риск развития рака шейки матки, но для его профилактики вводят вакцину, что уже делается на бесплатной основе в Москве.
4) Обратная сторона этой затеи? Есть ряд вирусов герпес-группы, которые передаются по наследству, будучи встроенными в ДНК человеческой хромосомы. Сложность даже не в элиминации данного вируса из ДНК, а в недопущении последствий для здоровья от изменённой человеческой ДНК (одно лечит, другое калечит).
Не нужно менять все вирусы. Достаточно создать новую расу людей по предлагаемой технологии и против неё вирусы будут бессильны.
Вот в этом вся загвоздка, которую природа также переиграла. Здесь работает принцип, о котором я написал в 4-ом пункте: одно лечит, другое калечит (хуже, если калечит два, три и более). Из естественных примеров: мутация в гене, кодирующего белок гемоглобин в эритроците даёт устойчивость к малярии, но в то же время вызывает серповидно-клеточную анемию, которая существенно снижает качество и продолжительность жизни. Другой пример - резистентность к ВИЧ-инфекции в связи с мутацией гена CCR5. Однако, при данной мутации более тяжело протекает заболевание, вызванное вирусом Западного Нила. Да и в целом ответная реакция иммунитета при данной мутации хуже, чем у здорового человека (без данной мутации).
Существуют также другие генетические изменения, которые играют как на пользу, так и во вред человеку. В любом случае, попытавшись вмешаться в геном по изложенной вами схеме, мы обязательно выиграем в одном, но проиграем в другом.
Аналогично предполагали по поводу антибиотиков в прошлом веке. Однако бактерии мутируют очень быстро, что позволило им приспособиться к множеству антибиотиков различных групп. Поэтому проблема антибиотикорезистентности бактерий актуальна по настоящее время.
Это, кстати, заставляет задуматься кто для кого живёт: вирусы для нас или мы для вирусов? Вероятно, мы для них представляем ещё больший интерес, нежели наше желание избавиться от заболеваний, вызываемых ими.
понятно, что вся биосфера это некий единый симбиоз. Но это не значит что это "венец творения". О том, что бактерии присопосбятся к антибиотикам стало ясно с самого начала. Первое удвоение необходимой дозы было выполнено чуть не через пол года после начала применения. А затем и разобраны механизмы.. Но. Если вы разберетесь в чем основной смысл текста статьи.. Вы увидите принципиальное отличие с антибиотиками . Антибиотики были взяты из природы! А здесь предлагается махнуть через барьер который эволюция не смогла преодолеть за все время существования биосферы.. Конечно - будущее всегда содержит элементы неожиданности.. Но просто абстрактное опасение, или ссылка на ошибочный прогноз в прошлом, ну так себе возражение. Но. Спасибо за внимание.
спасибо за внимание.. Видимо в статье не четко сказано, ну или вы излагаете свое понимание.. Позвольте поправить. 1. Никто не предлагал менять геном вирусов, хоть одного хоть всех. Поменять надо геном клетки которую хочет использовать вирус! Тогда клетка становится "несьедобной для любого имеющегося вируса".
2 работы по созданию жизни с альтернативными таблицами - кодон-аминокислота, уже ведутся. Хотя там другой подход - расширение спектра аминокислот.
3. Вы правы - в статье перечислены отдельные "вирусные проблемы" - наиболее известные именно потому, что для их решения найдены или потенциально возможны другие методы противодействия.. Но - и в статье это сказано. Огромное число вирусных инфекций остаются очень трудно искореняемы, вакцинации - это просто чудесное чудо.. Но они имеют кучу побочки и ограничений. В итоге вакцина - это лишь "шпоры для иммунитета". Для иммунитета который постоянно перегружен борьбой с вирусами, и который по этому истощается раньше времени, и которому поэтому не хватает сил на противораковую борьбу, и другие задачи, который грузит в итоге организм кучей антител с ауто имунной побочкой.
4. Да вы правы, если перекодировать такой вирус встроенный в геном - то потенциально, от этого вируса - если он выпрыгнет из генома, мы человека не спасем. Хорошо что пока, таких случаев не зафиксировано, хотя в геноме есть с десяток теоретически способных на это сильно покореженных прототипов и куча совсем не жизнеспособных обломков. Но! Вы правы это надо будет иметь в виду.
Что за евгеника ?
В дополнение к сказанному выше уважаемым @murkin-kot...
появится много новых видов человека. Здоровее, быстрее, умнее, и долговечнее.
Во всем перечисленном сейчас недостатка нет. Несмотря ни на какие войны, эпидемии и прочие катаклизмы, население Земли неуклонно растет.
Есть недостаток в доброте и избыток эгоизма. Несмотря на все достижения научно-технического прогресса, люди в целом не стали счастливее. Потому именно эти два качества должны стать первостепенной основой новых видов человека.
совершенно верно. Именно вирусная нагрузка - часто ухудшает работу мозга, нарушая метаболизм, разрушая самые нежные и чуткие участки, отвечающие за доброту и низкий уровень эгоизма. Как тяжело жить в преддверии неминуемой мучительной смерти, вероятность которой увеличивается с каждым прожитым годом? Понятно что большинство от этого зверееют и всячески деформируются.. А вот ежели это дело отодвинуть.. Глядишь и подобрее и по эмпатичнее станут, и уровень неэффективного эгоизма упадет.
Да, но я о другом — о том, что многие люди изначально рождаются порочными. Пример из песни группы Hi-Fi:
Нам не дано с тобой понять, чему так радуется ветер,
И почему от доброты бывают так жестоки дети.
Поэтому начинать надо именно с избавления человека от пороков и передачи их по наследству. Недобрых и эгоистичных людей гораздо больше, чем тех, кто страдает от влияния вирусов на мозг и живет в ожидании гибели.
Иначе, как сказали выше, радикальная защита от вирусов повторит историю освоения атома: кто-то строит АЭС, а кто-то ядрёну бомбу.
К слову, Эйнштейн на эту тему высказался так: «Если бы я знал, как будут использоваться мои открытия, то стал бы часовщиком».
старая байка о том, что человек спящий в лесу - испытывает от жесткой коряги под боком, такие же страдания, как человек спящий на мягком матрасе от складки шелковой простыни.. Ну, так себе рассужденице.. Примерно эта же спекуляция в том, что "уровень счастья" не вырос.
В здоровье проблемы есть. До сих пор большинство до 100 лет не доживает.
Сейчас практически достигнут лимит Хейфлика на уровне всего организма. Организм устаревает настолько, что речь идёт не о гибели от возрастных заболеваний или онкологических заболеваний, а о "разрушении" организма от невозможности восполнять популяции клеток всех органов и тканей.
Безусловно, нынешнее время - самое лучшее для комфортного и долголетнего проживания, да и в целом жить до 100 и выше, особенно сохранив здравый рассудок, куда лучше, чем до 70 с багажом болезней. Однако, старение как процесс, который нужно преодолеть, наукой до конца не познан. До конца не ясно, как влиять на этот процесс. Известно лишь, что для долголетия необходима совокупность благоприятных факторов внешней среды и генетическая составляющая. Мне тяжело представить, что будет с организмом в отсутствии вирусов. С одной стороны, отсутствие вирусных инфекций - отсутствие вирусных заболеваний, мутаций генома, увеличение риска онкологических заболеваний и др. С другой стороны, что, если регулярная борьба (которая помогает удерживать вирусы в латентном состоянии, например, герпес группу) начнёт деградировать ввиду ненадобности, что ухудшит качество иммунитета, и, как следствие, качество жизни?
По своим изучениям и наблюдениям могу сказать, что основа долголетия - это постоянная борьба и развитие. Я имею в виду регулярные физические упражнения, умственная активность, мотивация, цели и конечно же - непреодолимое желание жить дальше.
P.S.: тема действительно дискуссионная, требует дальнейших публикаций (статей) и обсуждений.
Население растёт не в смысле "мы стали больше множится", а в смысле "людей доживающих до старости стало больше". Войны, катаклизмы на данный момент не носят глобальный и смертоносный характер, а экологическая проблема действует на здоровье медленно, годами, десятилетиями.
Интересную тему вы затронули про счастье человека. А разве существование нынешнего вида человека не есть испытание на умение обладать добротой и обрести счастье? Стоит ли создавать новый вид "Человека счастливого"?
Ничего не выйдет, потому что в геноме человека уже и так содержится огромное количество вирусной ДНК. Она, правда, метилированная, но иногда всё же, начинает работать.
выше ответил.. Пока реально не подтверждено ни одного случая активации вируса переданного следующему поколнию. Но Вы правы. Переводить надо не всю ДНКа. И поглядеть, может кое где почистить самые сохранные вирусы из генома. А мусор - обломки вирусов из генома не редактировать.
И поглядеть, может кое где почистить самые сохранные вирусы из генома. А мусор - обломки вирусов из генома не редактировать.
Это не мусор. Есть мнение, что это база данных сигнатур вирусов для клеточного иммунитета. Вырежете её — ткани не смогут распознать ни один вирус, люди примутся дохнуть как мухи.
Пока реально не подтверждено ни одного случая активации вируса переданного следующему поколнию.
Реально это не подтверждено, потому что никто не в силах это сделать для всего человечества. Надо ведь будет организовать достоверное наблюдение за каждым человеком из 8 миллиардов, а ну как у кого-нибудь это произойдёт, но мы об этом не узнаем, потому что новый вирус окажется настолько смертельным, что сам нулевой пациент и все его контакты немедленно перемрут, или, наоборот, настолько безвредным, что он будет незаметно распространяться в популяции, не привлекая внимания врачей.
да - перестраховаться можно. Повыкидывать потенциально самые близкие к оживлению вирусы из генома. Но.. Даже если предположить - что какой то вирус таки прорвался.. Это вирус, который точно не сможет создать зоонозный очаг, не сможет жить ни в одном другом не генномодифицированном организме - обратный скачек так же не возможен. Это будет один, пусть даже несколько вирусов, вместо нынешнего бесконечного разнообразия атак. Уж как нибудь удастся одолеть..
Естественно её нужно вырезать или не перекодировать по той методике, что изложена в статье.
Естественно её нужно вырезать или не перекодировать по той методике, что изложена в статье.
Но для начала нужно ещё будет точно установить, где в геноме находятся сигнатуры вирусов, а где кодирующие человеческие белки последовательности.
А вот тут можно что-то сломать кардинально, из-за чего вся идея накроется CRISPRом.
Почему это 100% не сработает в певром же поколении: в нашей ДНК уже прописаны миллионы вирусов, которые в случае некоторых сбоев начинают автоматически экспрессироваться. Таким образом, автор пропатчит ДНК человека и вместе с нею тут же пропатчит сами вирусы, которые тут же автоматически перейдут на "новый язык".
в геноме человека много обломков вирусов, но нет ни одного полностью работоспособного, тем более способного перейти через шредер мейоза в следующее поколение.
В геноме человека описаны локусы (например, HERV-K113 и HERV-K115), которые содержат полные открытые рамки считывания для всех вирусных генов (gag, pol, env). Они «молчат» только потому, что плотно упакованы метильными метками. Один эпигенетический сдвиг и высвободится все что нужно для сборки капсида. Алсо, на основе HERV-K синтезировали вполне рабочий вирус Pheonix. Правок пришлось внести очень мало и только за счет и без того имеющихся в ДНК человека последовательностей.
ну вот пока ни разу случаев сдвига не наблюдалось.. Но. Вы правы. Это важный момент - почистить все самое подозрительное. У свинок - которые для ксено трансплантации кучу разного ретровирусного хлама, потенциально опасного успешно вырезали.. Здоровье свинок достоверно не изменилось. Точно не ухудшилось.
Придётся вырезать. Даже если невырезать, то всем внешним вирусам вход будет закрыт.
Не вырежешь сто пудов: это как избавиться от импортозамещения - нереально, ибо мы поручили вирусам кучу полезной работы. Создать "узкокалейную дорогу" как привыкли в нашей стране, чтобы немец не проехал, в данном случае не получится. Общеизвестный факт что плацента например (важный орган) без вирусной ДНК не будет работать и не она одна...
Но есть и другие фронтиры. Если подменить пары оснований то метилирование вообще как система перестанет работать, поэтому ВСЕ ВИРУСНЫЕ локусы вообще начнут экспрессироваться.
Если ты это подправишь останется вопрос с едой - про обычные котлеты можно забыть, а трансгенные котлеты будут только после выходных. Ведь свои нуклеотиды ты собираешь тоже разбирая чужие с помощью эндонуклеаз.
Также у тебя откажет вся флотилия кишечных бактерий - поэтому этих парней тоже придется пропатчить под новые пары оснований чтобы сверхчеловек не умер от съеденной котлетки (или депрессии, ведь бактерии завязаны в наш дофаминовый цикл). Но как только ты пропатчишь бактерии ты получишь еще одну головную боль, которая крепка связана со вполне живой малварью посредствам горизонтального переноса генов (это значит что твой патч разлетится по реальной вирусне со скоростью лесного пожара). Новые вирусы будут адово ксеноморфными, а твое тело станет для них эксклюзивным рынком, что в лучшем случае тебя угробит а в худшем ты станешь биореактором и нулевым пациентом для аццкой смертельной пандемии.
ээа.. Почему это про катлеты обычные можно будет забыть? Отлично зайдут обычные котлеты. Аминокислоты те же! Тот же набор. Нуклеотиды те же.. Жиры и углеводы - вообще идентичны. Подумаешь в паре белков изменения, ничтожные отличия по сравнению с меж видовыми различиями белков.. Давайте уточним.. Отчего это вы сделали такое ошибочное утверждение о котлетах?!
Это всё, конечно, интересно, но послушать бы по этому поводу мнение Константина Северинова - он, помнится, был против даже генной модификации человека для невосприимчивости к ВИЧ...
а чего слушать? И так ясно, что скажет такой человек.. В лучшем случае усмехнется, и отнесется как к "нежизнеспособной фантастике".. Хотя может и занитересоваться данным фокусом для перезаписи генома дрожжей, или "йогуртовых культур".
Но порой конечно грустно, что в его мировозрении нет нет да и проскользнет, вот это ощущение "сверх парвильного устройства жизни" - о неких "вершинах эволюции", о том что природа, если и не храм, а мастерская в которой надо в основном молиться.
А зачем невоспримчивость к ВИЧ, если он сам по себе относительно редкий (<1%), защититься от него проще всего, и методы защиты такие же, как для более распостранных инфекций, которые вы все равно не хотите получить?
Наверное обидно будет - перестроить весь геном, полностью защититься от вирусов, а потом словить сифилис или трепак (оно бактериальное).
Даже при несовместимости разных пород гено-людей на потомство, все равно придется предохраняться (мексиканец_смеется.ави)
Ну и глистов никто не отменял. Лишаи всякие, грибки, чесотка, туберкулез... В общем смысла не особо много.
Конечно зачем избавляться от:
Бешенство (Rabies)
Вирус Б (герпес обезьян)
Лихорадка Луйо
Вирус Нипах
Вирус Эбола
Вирус Марбург
Птичий грипп H5N1
Лихорадка Ласса
Крымско-Конголезская лихорадка
MERS-CoV
Вирус Хендра
ВИЧ
Грипп
COVID-19
Натуральная оспа: исторически уносила миллионы жизней; побеждена вакцинацией в 1970-х
И это по верхам смертоносных заболеваний.
Вам же не "золотую таблетку" предлагают. Решение вопроса вирусных заболеваний.
Или меньше чем на "уничтожим, но не смертен" вы не согласны?
Идея хорошая, хотя не новая https://potan.livejournal.com/147813.html.
Можно еще попробовать сделать человека более стойким к ультрафиолету https://potan.livejournal.com/150304.html
Так. Я зарегистрировался. Молчать нельзя.
Автор гений.... Как программист, как биолог .... Цензурных слов нет. Это не сработает.
Кодоны аминокислот... Ну как бы аминокислот 20, кодонов 64, у аминокислот по 3 кодона, какие с чем менять? Причем по итогу каждый триплет имеет разную атомную массу. Это чертовски тонкая настройка, возможно что-то заменить и получится... Но... Самое главное.
Вы не вылечите человечество, вы просто создадите новые виды похожие, на человека. Не будет новых рас: пропатченные гены сделают невозможным размножение измененных людей с людьми "старого образца".
И самое главное, работает, не трогай. 4 млрд лет вся биосфера земли имеет единый алфавит.
Ну и замена всей кодировки... Это не сложно, ЭТО ЧЕРТОВСКИ СЛОЖНО. 50-250 миллионов пар азотистых оснований. 46 хромосом. Технически проще Винду переписать. Там всего ±50 млн строк кода (10-ка). А тут минимум 46 раз тоже самое сделать. И это лишь ОДИН человек. А нужно ДВА. Чтобы новая раса могла размножаться. А для избежания генетических заболеваний нужно увеличить с 2 до ±30-40. Вот тогда вы сможете дать старт новому виду.
И самое важное. ДНК в бактерии проще, оно там колечком. Одним. Поэтому на бактериях легко патчить, многоклеточный организм с его огромной эмбриональной клеткой... Вы ж не только ядро, ядро так-то несложно извлечь, и отдельно с ним работать. Но опять таки, малейший глюк и пропущенный незамеченный кодон полностью угробит этот зародыш. 50 миллионов пар без права на ошибку. Да, переписать из них надо всего... Ну на вскидку (50/3 ≈ 17 миллионов кодонов, аминокислот 20, значит менять местами надо по 850тысяч кодонов. То есть общее изменение 1,7млн. Это нижняя граница, верхняя в пять раз выше. Без права на ошибку, иначе всё с нуля, это не ни репозиторий, где можно откатить.
Защитимся от вирусов радикально и навсегда