Комментарии 8
Тут я попытался создать полный список всех существующих квалиа. Аналог просто квалиа найти не сложно. Сложно придумать систему, которая наделяет некое квалиа (как боль) - характеристикой наслаждения или страдания именно в ракурсе системы. Легко - в ракурсе наблюдателя. А в ракурсе системы - наслаждение и страдание не к чему привязать, чтобы они отличались. Привязка к внешним проявлениям - влияет только на наблюдателя.
Так, коллега, вы же лучше других понимаете, что для ответа на ваш вопрос нам надо сперва синхронизировать наши квалии употребленных вами “Наблюдатель”, “Система”, “привязка (к чему? зачем?)”. :)
Т.е. я ещё могу понять что такое “система” (наверное это сам организм), но вот зачем нам кузнец(с)… э… наблюдатель что-то не понял.
Давайте так: забудем всё и начнем с начала и с читого листа.
Договоримся, что в Природе особых проблем с “привязкой” наслаждения и боли нет. Потому как у кого привязка (из-за мутаций) неправильная или отсутсвует - долго не живет и размножается плохо.
Примем, что на логическом (и базовом) уровне боль это нечто, ведущиее к потере ресурсов и/или смерти, а удовольствие наоборот, и что определение этого фундаментально важно для выживания и развития организма (и Жизни), и предусмотрены (выработаны эволюцией) некие датчики, передача сигнала, система управления и система реакции. (однако уже на более высоком уровне управления могут быть варианты где “боль” потери ресурсов может быть полезной (в обучении), а некоторые удовольствия, как мы знаем, :) - вредными)
А как конкретно Природа это реализует в биологии - не будем копаться.
Т.е. решение проблемы в т.ч. "определения привязки" уже давно существует и надёжно работает млр. лет. в различных условиях нашей планеты на бесчисленных безымянных биообъектах Природы. И нам его не надо выдумывать, а только лишь понять.
Хм… ну давайте предположим самое простое: может есть отдельные датчики (или один, но с разными "выходами", или с одним, но с более сложным управлением) , сигнал от которых (а он одинаковый) система управления определяет однозначно как боль/удовольствие? И соотвественно реагирует: типа на этот вход пришел сигнал - без затей включаем такю последовательность действий; А на другой вход такой же сигнал (или разный сигнал на один вход) - другую... (на инстинктивном уровне… однако более “вышестоящий” контур управления (если он есть) может в некоторых случаях попробовать изменить эту реакцию) (и ведет запись лога, в т.ч. создавая "квалиа")
Ну например предположим, что датчик температуры удовольствия настроен (в биологии Природой, эволюцией и отбором; а для наших задач - нами, под наше представление о Среде и агенте) на диапазон 16-20 градусов. И когда организм попадает в этот диапазон он срабатывает и система получает сигнал и определяет это для себя как удовольствие т.е. нахождение в оптимальной температурной среде. Соответсвенно выход из этого диапазона как снижение удовольствия.
А срабатывание датчика температуры боли настроим на допустим от 60 градусов… и типа прикоснулся к горячему чайнику - получил сигнал и инстинктивно отдернул руку… (но если например несешь стакан с кипятком и он начинает обжигать пальцы - вышестоящий уровень пытается блокровать попытки уйти от боли их разжав (если последствия хуже))
Соотв. в более сложных системах имеющих сознание из множества информации от дачиков создаются квалии состяния боли/ удовольствия... а далее их используя как в непосредственной деятельности (выбирая/создавая условия удовольствия и избегая условия боли) так и в работе сознания по моделированию мира и оптимизации себя в нём или его под себя :)
“Привязка” же, если надо как “визуализация”, может быть к некому “ресурсу” - типа как в играх "полоска здоровья": удовольствие когда ресурс повышается, боль когда (резко) падает…
Как-то так я это вижу…
Договоримся, что в Природе особых проблем с “привязкой” наслаждения и боли нет.
В том то и дело - есть. Болью не становится автоматически все то, что ведет к потере ресурсов или способности к выживанию. Скорее наоборот - по примеру магниторецепции - природа на квантовом уровне обнаружила магниторецепцию и заюзала ее для целей выживания. Так же Природа обнаружила феномен боли и заюзала для выживания. Но не всегда это строго соответствует - иногда боль вредит. Т.е. не становится болью автоматически все то, что ухудшает шансы на выживание.
Стоп-стоп… что значит: “Природа обнаружила и заюзала”? Нет такого. Есть естественный отбор (мутаций) в некой Среде (по её Законам) с некими ресурсами и возможностями среды и биоагента.
Прошедшие отбор передают потомкам “удачную конструкцию”. А если не вписался в рыночек - увы.
Таким образом те агенты (из бесчисленного множества разных), которые на сигналы имеющихся датчиков отреагировали удачно - выжили и размножились и именно этот алгоритм поведения передали потомкам. А соответственно которые не так удачно или вообще не удачно или не выжили или не смогли так же хорошо размножиться, чем снизили свой потенциал развития (но может стали годными для других биологических ниш или при изменении ситуации/Среды).
Т.е. нет никакого “понимания” агентом/Природой сути сигнала. Есть лишь та или иная реакция (а потом уже “наложением” других, “надстройкой” идет некое усложнение поведения, вплоть до сознания и разума) для агента. И общее биодвижение для Природы/Жизни на нашей планете с её ресурсами и биоинерцией по Законам Вселенной (+ случай).
Это мы с вами, имея персональное сознание, определяем и именуем эти сигналы и реакцию как вредные/полезные, исходя из неких своих представлений о целях и задачах (Жизни/агента) и в необходимости (общего социального) миропредставления.
Всё.
Так что если бы у Природы были бы проблемы с правильностью реакций на факторы Среды - ну… она бы не выжила или была сильно слабее или некой иной или на другой планете/иной Вселенной :)
А то что болью не становиться автоматически всё что вредит… и само чувство боли может быть вредным… ну так и что до этого Природе?
Боль это фундаментальное чувство, а фундамент вот так быстро не меняется… а если даже очень надо он “расширяется/надстраивается”, в т.ч. на основе “квалий”, например поругаться с близким человеком не значит получить физическую боль, но формируется боль “душевная” (имеющая некую связь (через гормоны) с фундаментальной).
И, тем более, Природе не интересен некий один организм, что бы на его опыте что-то менять в общем “фундаменте”.
К тому же это аналоговое чувство (причём в сумме с другими чувствами и имеющимися ресурсами) - для кого уже боль, а для кого лишь неприятное ощущение…
А для человека разумного ещё и повод найти возможности её победить (точнее - использовать как стимул/мотив для ускорения (само)познания)…
Стоп-стоп… что значит: “Природа обнаружила и заюзала”? Нет такого. Есть естественный отбор (мутаций) в некой Среде (по её Законам) с некими ресурсами и возможностями среды и биоагента.
Так это и есть оно. Или вы думаете что Природа не сознательна, не одушевленная - по этому к ней такие термины не применимы? А откуда вы знаете одушевленная она или нет, если вы не имеете ни одной гипотезы о сознании - как из чего-то неодушевленного возникает одушевленное?
Это мы с вами, имея персональное сознание, определяем и именуем эти сигналы и реакцию как вредные/полезные, исходя из неких своих представлений о целях и задачах (Жизни/агента) и в необходимости (общего социального) миропредставления.
Нет, есть вредное - но это не больно. Это не разум и не сознание решает. Скорее сознание этим механизмам подчиняется.
Коллега, я очень рад, что вы так горячо защищаете одушевленность и сознательность Природы. :)
Но наверное, прежде чем горячиться и обвинять меня в отсутсвтии гипотез о сознании, стоит внимательней прочесть статью, где и вначале есть ссылка на мой краткий пост Хабра о сознании, и есть ссылка внизу на всю книгу “Естественный интеллект”, где в т.ч. (персональному) со-Знанию (его истории, появлению, сути, проблемам, и даже пониманию и моделированию принципов его работы) просвящена бОльшая её часть в отдельном приложении.
Так что уж кто-кто, а я-то имею гипотезу, в опубликованном письменном виде и в цельной связи со всем другим: инстинктом, интеллектом, умом, глупостью, мудростью, разумом, творчеством, чувствами и прочим… :) И кстати об упомянутой вами “одушевленности” - о Душе там то же есть.
Так что, коллега, зря вы бочку катите :)
Что же касается второго абзаца, то я ваших квалий не понял :), приведите пожалуйста примеры и мы в них разберемся вместе.
Ну, если так ставить вопрос: “этого не может быть, потому что не может быть никогда”(с), ежели сама наука не могёт (а может для неё это не вопрос :)… то конечно же, куда нам, сиволапым… даже и смысла нет самим разбираться, пойдем лучше постоим на коленях у РАН, помолимся о вразумлении, авось когда снизойдут академики в окормлении мудростью своей душ сирых и убогих. :)
Или может всё же сами разберемся? Хотя бы попытаемся - сапиенсы мы дважды или лишь в чувства умеем? :)
Так вот, как я уже писал: раз такое уже есть (в Природе), значит принципиально возможно и понять (не знать (точно, это к науке), а понимать (в целом)). И, к.м.к., об этом выше: нет тут ничего сложного, никакой высшей математики и пугающих формул :) и боль и наслаждение, как и другие !фундаментальные чувства (со своими коэффициентами влияния на принятие решений) есть части общего гомеостата инф. связи Жизни, её агента, его инстинктивных реакций, с объективной реальностью Среды, для выживания и развития.
Т.е. изначально есть объективная “мёртвая” Среда. В ней как-то появляется Жизнь и её агенты. В процессе эволюции, мутаций, биодавления и естественного отбора у них возникают различные и (методом отфильтрации негодных) выявляются годные “средства приспособленности”: “аппаратные” и “программные”, (до некоторого уровня развития не объединенные единым ЦУ, но ) упакованные обычно в единый физ. носитель :)
Как они (по отдельности) нами называются и для чего как нам кажется “нужны” - это уже наши “обрывки”, именования и модели для упрощения понимания целостной её системы. Сама Природа таким не заморачивается, как и её инстинктивные агенты.
Точка.
И ничего особо интересного (вот чувство любви или счастья или свободы это интересно, это намного фундаментальнее и “стратегичнее” какой-то там “боли” (которая даже не “тактического”, а всего лишь “оперативного” уровня), это да, это взгляд в саму основу замыслов Вселенной… :)
Но это с т.з. инстинктов.
С т.з. (развитого) персонального сознания всё конечно же сильно усложняется и в поведении, и в понимании (нами). В т.ч. появлениями квалий, в т.ч. “боли” и “удовольствий”. Ведь да, как и другие квалии, они уже будут уникальными для данного биосубъекта.
Вот тут согласен, в таком сам чёрт ногу сломит, как у кого что с чем связано, через что и в какой мере, истинно или фантомно, выдумка или вообще врёт зомбяка философский, осиновый кол ему в дневник…
Но фишка-то в том, что это уже будут квалии связанные (с различными "весами") с глубинными, уже имеющимися инстинктивными чувствами и реакциями, “надстройкой” над ними.
А с инстинктивной-то базой как раз всё ж ясно…
Так что не вижу проблемы понимания, ни в фундаменте, ни в “надстройках” возникновения чувств, в т.ч. нами выделяемых из общего их гомеостата т.н. “боли”/“наслаждения”.
Однако не надо мне верить. Попробуйте проверить и понять это сами.
Начните с простейшего примера, типа бактерии и проследите мысленно, прям шаг за шагом, как и где она живёт, из чего состоит, какова её информационная система, каков алгоритм её поведения и почему, что для неё будет болью и наслаждением, и откуда, и почему, и зачем, и сколько, и как это получается… “и что кушает на завтрак крокодил?”(с) :)
Или мысленно создайте простейшего робота и, как творец, наделите его минимальной способностью выживать, в т.ч. чувствами (прям по одному и смотреть их объединение/конфликты как у Буриданова осла :), в т.ч. этими… т.е. напишите программу и поглядите, что у вас получиться в коде…
Если конечно ответ нужен… просто многим не нужен, а нужно лишь риторические вопросы задавать… ещё и проклянут того, кто попытался предложить :)
Это кстати нормально, точнее естественно, и тоже входит в общий (социальный) гомеостат выживания и развития, и так же имеет свои (безсознательные обычно) чувства и квалиа. :)

SQL квалии